살림터뷰 ③
죽음의 문화를 넘어
살림의 정치를 상상하기
해방정치연구소 2025. 07. 10
<살리는 대화, 살림터뷰>
지구라는 유한한 행성에서 인간과 비인간, 사회와 환경은 복잡하게 얽혀 살고 있습니다. 기후생태 위기의 시대, ‘살리는 대화’는 그 얽힘 속에서 변화의 가능성을 고민하고 연구하는 이들의 이야기를 담습니다. ‘착취’아닌 ‘돌봄’으로, ‘구획’이 아닌 ‘연결’로 바라보는 세계를 탐색합니다. 인간이 그어놓은 경계를 넘나들며 시대에 필요한 질문들을 던지고 더 나은 공생을 위한 실마리를 함께 찾아갑니다.
인터뷰이 소개
코린 펠리숑(Corine Pelluchon)은 정치철학과 응용윤리(의료, 환경, 동물윤리)를 연구하며, 파리의 귀스타브 에펠 대학교에서 학생들을 가르치고 있다. 지금까지 20권 이상의 책을 썼으며, 특히 ‘몸의 철학’을 발전시켜 왔다. 몸의 철학은 두 가지 갈래로 펼쳐지는데, 하나는 인간의 ‘취약성’에 관한 것이고, 다른 하나는 다른 생명체들과 ‘함께 살아가는 것’에 대한 것이다. 이러한 생각을 바탕으로, 펠리숑은 ‘관계성’을 강조하며 인간 존재에 대한 철학적 이해와 정치 이론을 연결한다.
2017년에 출간한 《동물주의 선언》은 동물 착취가 무엇을 의미하는지, 왜 동물 문제야말로 인간의 문제인지를 보여준다. 동물 학대에 맞서 싸운다는 것은, 다른 존재들을 끝없이 착취하는 개발 모델에 의문을 던지는 일이며, 인간과 동물 사이의 관계는 결국 정의의 영역임을 말한다. 그녀와의 인터뷰는 동물을 통해 현재의 ‘정치 공동체’를 어떻게 이해하고 구성할지를 다시 생각하게 하는 대화였다.
코린 펠리숑 인터뷰
Q1. 당신은 책에서 동물과 인간 모두를 위한 정의는 오직 인간을 통해서 발의될 수 있지만, 동시에 인간은 동물을 정치적으로 대변할 수 없다고 말했습니다. 두 주장 사이의 간극을 설명해주실 수 있나요?
| ‘주폴리스(zoopolis)’는 인간과 동물이 함께 잘 사는 사회를 뜻해요. 그런데 동물이 사회에서 정치적으로 목소리를 내려면, 인간의 도움이 필요해요. 지금까지는 동물운동가뿐만 아니라 여러 사람들이 동물을 위해 활동해왔죠.
저는 동물 문제를 정치적으로 생각할 때, 인간과 동무 사이의 차이가 아주 중요하다고 생각해요. 이 ‘차이’가 꼭 옳다는 건 아니지만, 현실에서는 인간이 동물에게 권리를 주고, 규칙도 만들어요. 이 권리는 동물이 느끼는 감정과 기본적인 욕구를 잘 이해하고, 그것에 바탕을 두어야 해요.
정의롭다는 건, 그런 권리의 기준이 ‘인간 중심’이 아니고, 인간과 동물의 이익이 똑같이 중요하게 다뤄지는 거예요. 하지만 현실에서는 동물 대신 ‘인간’이 말하고, 결정하죠. 그래서 동물의 권리를 지키려면, 다른 사람들을 설득해야 해요.
우리가 동물을 위해 말할 때, 어느 정도는 동물을 ‘대표’한다고 볼 수 있지만, 국회의원이 사람을 대표하는 것과는 달라요. 동물은 정치인을 뽑거나 바꿀 수 없으니까요. 그렇다고 해서 동물이 정치적인 존재가 아니라는 뜻은 아니에요. 다만, 동물을 위한 새로운 규치을 만들려면 이런 차이를 먼저 인정해야 해요.
이런 생각을 바탕으로 보면, 동물에 대한 정의로운 대우는 ‘국가가 해야 할 일’이에요. 인간은 동물과 함께 지구에서 살고 있고, 인간이 정치는 언제나 동물의 정치(주폴리틱스)이기도 해요. 왜냐하면 우리가 하는 모든 일은 동물에게도 영향을 주니까요. 이것이 정치와 정의를 다르게 바라보는 새로운 시작점이에요. 저는 이런 생각이 헌법에도 들어가야 한다고 생각해요.
물론, 헌법만으로는 부족해요. 동물의 고통을 줄이고 잘못된 관행들을 없애려면, 지금처럼 인간의 이익만을 대표하는 정치 체계를 바꿔야 해요. 예를 들어, 동물 보호 단체들이 모여 만든 위원회가 정책을 살펴보고, 그것이 동물에게 해가 되지 않는지 확인하는 식이에요. 그래야 정책마다 말이 다르지 않게 되죠.
동물 문제를 정치적으로 다루는 마지막 단계는, 동물 해방을 위해 활동하는 사람들이 큰 사회 운동의 물결을 만들어가는 거예요. 동물도 도덕적으로 중요하다고 생각하게 만들고, 동물을 죽이는 일이 문제라는 걸 많은 사람이 느끼도록 하는 거예요. 이를 위해서는 사람과 기업을 설득해서 삶의 방식을 바꾸고, 고기 소비를 줄이거나 없애고, 생산 방식을 바꾸는 전략이 필요해요.
이 전략에서 중요한 단어는 전환(conversion), 변화(transition), 그리고 혁신(innovation)이에요. 지금 당장 동물의 복지를 높이려는 짧은 전략과 언젠가는 동물 착취를 아예 없애려는 긴 전략은 서로 충돌하지 않아요. 우리가 정말로 동물을 정치와 민주주의의 일부로 만들고 싶다면, 이 두 전략을 같이 해야 해요.
마지막으로, 어떤 행동은 당장 멈추고, 어떤 건 천천히 바꾸자는 사회적 합의가 필요해요. 이런 타협은 동물 착취를 멈추려는 노력을 방해하지 않아요. 당장 내일부터 세상에서 고기가 사라지게 하자는 결정은 아무도 할 수 없어요. 하지만 그런 세상을 만들기 위해, 지금 바로 동물 착취 산업이 더 커지는 걸 막아야 해요.
Q2. 당신은 “의존적 행위성” 모델이 동물을 향한 정의를 실천하려는 정치이론의 핵심이라고 말합니다. “의존적 행위성”이 무엇인지, 아동, 장애의 맥락에서 사용되는 “의존적 행위성”과 어떻게 같고 또 다른지 보다 자세한 설명이 듣고 싶습니다.
| 동물은 그냥 우리가 보호해줘야 할 존재만은 아니에요. 스스로 느끼고, 생각하고, 행동할 수 있는 존재예요. 감각이 있다는 건, 스스로 무언가를 선택하고 움직이는 힘이 있다는 뜻이에요. 그래서 동물도 도덕적으로, 정치적으로 중요한 존재죠.
우리는 동물과 함께 지구에 살고 있지만, 지구를 오직 사람의 것처럼 여기는 건 불공평해요. 동물도 자기만의 욕구와 감정을 가지고 있고, 그것은 사람의 행동에 제한을 줄 수도 있어요. 하지만 동물은 사람처럼 스스로 법을 만들거나, 자신의 권리를 주장할 수 없어요. 그래서 그들의 이익을 사람의 말로 바꿔서 알려주는 일이 필요해요.
동물의 권리는 인간이 만들어내는 것이지만, 인간 중심의 생각만으로 정당화해선 안 돼요. 즉, ‘인간에게 도움이 되니까’라는 식으로 동물의 권리를 말하면 안 된다는 뜻이에요. 동물의 권리는 동물이 어떤 존재인지, 그리고 사람이 어떤 해를 주고 있는지를 바탕으로, 동물이 기대할 수 있는 최소한의 배려로 표현돼야 해요.
이런 걸 ‘의존적 행위주체성(dependent agency)’이라고 해요. 사실 이건 새로운 생각이 아니에요. 예전에 제가 의료윤리를 공부할 때도 ‘자율성’이라는 개념과 연결해서 다뤘던 거예요. 자율성은 단순히 ‘내가 알아서 결정하는 것’만이 아니에요. 내가 원하는 걸 말하고, 그것을 다른 사람들이 존중해주는 것도 자율성이에요.
사람이든 동물이든, 어떤 존재들은 자신의 목소리를 내기 위해 다른 사람의 도움이 필요해요. 그렇지 않으면 그들의 이익은 자꾸 무시당해요. 특히 장애인이나 동물 같은 경우, 이런 ‘자율성의 새로운 이해’는 아주 중요해요.
하지만 이처럼 도움이 필요한 존재라고 해서, 동물과 장애인을 똑같이 보면 안 돼요. 동물의 문제를 정치적으로 다루는 건 훨씬 더 어렵거든요. 왜냐하면 동물은 자신이 당한 학대를 모여서 고발할 수 있는 존재가 아니에요. 그리고 그들의 고통은 사람 눈에 잘 보이지 않는 곳에서 벌어져요. 많은 사람들은 아직도 이 문제가 중요하다고 생각하지 않아요. 반면, 어린이나 장애인에게 폭력을 가하는 건 잘못된 일이라는 걸 대부분이 알고 있죠.
그래서 동물의 삶을 바꾸는 유일한 방법은, 인간이 동물을 위해 싸우는 거예요. 단순히 ‘동물 학대는 나빠’라고 말하는 걸 넘어서서, 동물을 위해 일하는 국가란 어떤 모습이어야 하는지, 이 차별 많은 세상에서 우리가 어떤 싸움을 이겨야 하는지, 어떤 잘못된 행동을 멈춰야 하는지를 상상해야 해요. 그리고 더 많은 사람들에게, 동물이 고통받지 않는 세상이 결국 모두에게 더 나은 세상이라는 걸 알려야 해요.
제가 《동물주의 선언》의 마지막에서 썼듯이, 우리가 쟁취해야 할 세계가 있습니다.
Q3. 저희 단체는 홀스타인 소들을 위한 생추어리를 만드는 과정에서, 우리의 ‘적’이라고 여겼던 축산업자들과도 연대할 수 있음을 느꼈습니다. 그들은 다른 한편에서 소들의 습성이나 성격을 잘 알고 있는 사람들이니까요. 당신도 책에서 축산업자도 체제의 피해자라고 말했는데요. 그렇다면 축산업자와 같은 존재를 ‘동물주의’안으로 포섭하려면 어떻게 해야 할까요?
| 많은 농민들은 축산업이 점점 공장처럼 변해가면서, 오랫동안 키워온 동물에 대한 지식과 감각을 잃게 되었어요. 동물을 고기나 우유를 만들어내는 ‘기계’처럼 다루기 위해, 동물에 대한 감정과 이해를 일부러 무시해야 했죠. 그래서 이런 농민들에게 다시 기회를 준다는 건, 동물에 대한 감각과 지식을 되살리는 걸 의미해요. 동물이 건강하고 행복하게 살려면 무엇이 필요한지 잘 아는 이들의 경험은, 새로운 방식으로 동물을 돌보는 데 큰 도움이 될 수 있어요. 예전에 동물을 키우던 사람들, 지금 축산업에 종사하는 분들이 동물을 위한 전환의 길에서 중요한 협력자가 되는 것은 정말 좋은 일이에요.
지금의 산업 모델에서 벗어나 새로운 시스템을 만들려면, 일자리도 바뀌고 교육도 새로 받아야 해요. 하지만 그렇게 바뀌는 과정에서, 예전에는 중요하게 생각되지 않았던 기술이나 능력들이 오히려 더 빛날 수 있어요. 그래서 축산업에 종사했던 사람들에게도 이 변화는 새로운 기회가 될 수 있어요.
현재의 축산업 모델은 모든 걸 그냥 ‘물건’처럼 여기는 자본주의 방식이에요. 저는 이걸 ‘삼중 지배’라고 부르는데요, 사람 사이의 지배, 자연에 대한 지배, 그리고 자기 자신을 억누르는 지배를 뜻해요. 우리는 몸이 있고, 아프고, 언젠가는 죽는 존재예요. 동물도 마찬가지예요. 이런 연약함을 인정하지 않고 억누르려는 힘이, 다른 사람과 동물을 지배하려는 마음과 연결돼 있어요.
하지만 우리가 이런 연약함을 인정하고 받아들이면, 지배하지 않고도 살아가는 방법을 찾을 수 있어요. 다른 존재들과 평화롭게 지내는 법을 알게 되는 거예요. 우리가 동물과 맺는 관계는, 지금의 자본주의 체제에서 벗어나고, 자기 자신을 바꾸는 데 있어서도 매우 중요한 역할을 해요. 그러니까 동물의 문제는 단순히 ‘불쌍해서 도와줘야 하는 문제’가 아니에요. 우리 사회 전체를 바꾸는 데 필요한 아주 중요한 열쇠예요.
제가 여러 차례 강조했듯, 동물의 권리는 그 자체로 중요할 뿐 아니라 전략적으로도 핵심적인 사안이에요. 동물의 처우는 지금 우리가 따르고 있는 왜곡된 개발 모델과 인간성의 상실을 그대로 비추어주는 거울이자, 이 폭력적이고 불의한 발전 방식, 이 ‘죽음의 문화’를 완전히 바꾸기 위한 기회입니다. 이것이 바로 제가 전달하고자 하는 가장 중요한 메시지입니다.
Q4. 당신은 동물권리 실현을 위한 구체적 제안으로 투우와 같은 동물싸움의 금지를 제안했습니다. 저희 단체도 지역의 소싸움 축제의 동물학대에 대한 지속적인 문제제기를 이어오고 있습니다. 하지만 이러한 문제제기는 지역의 (문화)유산 보존, 지역 경제 활성화라는 반론에 늘 부딪치게 됩니다. 이러한 반론 속에서 소싸움 축제를 금지하기 위해서는 어떤 전략이 필요할까요?
| 저는 단지 투우 하나만 금지하고 싶은 게 아니에요. 초식동물이나 다른 동물이 고통받는 모습을 일부러 보여주고, 사람들이 그것을 보고 박수를 치게 만드는 쇼는, 동물을 괴롭히고 죽이는 것을 재미처럼 여기는 방식이에요. 이런 행위는 약한 존재들이 지배에서 벗어나려는 모든 노력에 반대되는 것이고, 폭력을 없애려는 시도를 가로막는 일입니다.
하지만 투우나 사냥(특히 개를 이용한 사냥)에 반대하는 것은 공장식 축산에 반대하는 것과는 조금 달라요. 왜냐하면 투우나 사냥은 단순한 행동이 아니라, 어떤 사람들의 ‘정체성’과도 깊게 연결되어 있기 때문이에요. 예를 들면, 어떤 사람들은 이 행위들을 통해 ‘강한 남성’처럼 보이고 싶어 하거나, 전통을 지킨다고 느껴요. 그래서 이런 걸 비판하면, 그 사람들은 마치 자신의 삶이나 존재 자체가 공격받는다고 느낄 수 있어요.
그래서 우리는 이런 문화들을 그냥 비난만 할 게 아니라, 왜 그런 의미를 갖게 되었는지도 이해하면서 조심스럽게 바꿔나가야 해요. 하지만 동시에 꼭 기억해야 할 게 있어요. 동물을 괴롭히지 않으면서도 죽음이라는 주제를 생각할 수 있는 방법은 분명히 존재해요. 그런 걸 배우는 것도 인간으로서 성장하는 데 꼭 필요한 일이에요.
지금 우리는 몸, 자연, 그리고 다른 존재들과의 관계를 다시 생각해야 하는 역사적인 순간에 살고 있어요. 이런 이유로, 투우나 사냥처럼 동물에게 고통을 주는 전통은 폐지되어야 해요. 물론 전통이라는 이름으로 계속 이어져 온 일들이 많지만, 그중에는 잔인하고 폭력적인 것들도 있었고, 그런 것들이 사라진 건 인류의 발전이기도 해요. 처음엔 몇몇 사람들에게 불편했을지 몰라도요.
그리고 프랑스의 경우를 보자면, 아직도 고기를 먹는 많은 사람들조차 투우나 개사냥에는 반대하고 있어요. 정치인들이 이를 금지하지 않는 건 대부분의 사람들이 원하지 않아서가 아니라, 그런 전통을 지키려는 소수의 강력한 단체들의 압력 때문이에요.
하지만 저는 확신해요. 언젠가는 투우도, 개를 이용한 사냥도 사라질 거예요. 그리고 그런 날이 오면, 그건 제 인생에서 가장 기쁜 날이 될 거예요.
Q5. 마지막으로 동물 문제를 정치적 장안으로 포섭시키려 노력하는 한국의 동물단체에게 전하고 싶은 말씀을 해주세요.
| 절대 포기하지 말고, 현실적이면서도 때로는 영리하게 나아가세요.
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보스턴 터프츠 대학에서 인류학을 가르치고, 자본주의를 연구하는 미국의 인류학자 알렉스 블랑쉐.
도살장에서 착취 당하는 돼지와 인간 노동자들을 목격하며 공장식 축산에 대한 고민이 깊어졌다는 알렉스 블랑쉐의 이야기가 궁금하다면?
Interview with Corine Pelluchon
Q1. You stated in your book that justice for both animals and humans can only be initiated by humans, yet at the same time, humans cannot politically represent animals. There is a gap between these two claims. I would like to ask your explaining for this gap?
| A zoopolis is a society in which both human and animal interests are taken into account. But animals need people so that their interests be politically represented in the public sphere which is until now not only composed by animal activists. My own approach of the animal question as a political question takes the asymmetry between human beings and animals seriously. We are not the sole source of the legitimacy, but we are those who ascribe animal some rights, although those should be grounded upon their basic needs and subjectivity. And we are also those who determine the rules. Justice means that the foundations of these rights are not speciesist and that their interests and ours are equally taken into account, but human beings, not animals, make the negotiations. To promote justice toward animals require our convincing other human beings to accept that animal count. To a certain extent we represent animals when we speak for their sake, but this is not like a deputy or a politician who stands for the people, since animals cannot vote for us and they cannot fire us. Again, this asymmetry does not mean that they are not political subjects. However, to concretely change the rules which until know only benefit human beings, we first have to accept this asymmetry.
We then can consider that justice towards animals is a duty of the State. Such an approach insists upon the fact that we human beings share the Earth with animals, that our politics is always a zoopolitics, since or activities have an impact upon them. This is the first change in the way we frame justice and politics. I think that we have to write this goal in the constitution. But even this does not suffice. To succeed in suppressing some practices and alleviating the animal suffering, it is also necessary to supplement the representative system which only represents human short-term interests by asking a committee of associations devoted to animal protection to examine the political propositions and make it sure that the policies are not contrary to animal interests. This would allow a transversal treatment of the animal question which could prevent the incoherence that characterize policies. The last level of the politicization of the animal question is due to a large social and philosophical movement built by individuals and associations that fight for animal liberation. Their goal is to help individuals place animals inside the sphere of their moral consideration to the point that the killing of animals becomes problematic for most individuals. Meanwhile, it is necessary to convince people, enterprises, to modify their lifestyles, reduce or suppress their meat consumption and change the modes of production. The key words of this strategy are: conversion, transition, innovations. The welfarist and short-term strategy and the long-term and abolitionist ambition are not contradictory when one aims at making animals enter politics and even democracy. Lastly, one has to build a consensus to decide which practices could be immediately suppressed and which practices we have to make evolve. And again these compromises do not prevent us from making our best to advocate the suppression of animal exploitation but nobody can decide for everyone that tomorrow morning there will be no meat ! We have to work so that this can one day happen and we first have to slow down the industrialisation of animal exploitation, which is intensifying everywhere these days.
Q2. You stated that “relational agency model” is central to political theory aimed at practicing justice for animals. I would like to hear more about “relational agency model”, and how is it similar or different in the contexts of childhood and disability.
| Animals are competent and have agency; they are not just moral patients that we should protect. Sentience implies the recognition of this agency, and animals are moral subjects and even political subjects, since the planet is shared by humans and animals and it is unfair to consider that it belongs exclusively to us. The basic needs and subjectivity of animals limit our right to do anything we please. But, as I said, they cannot alone bring their interests into the public arena and draft laws. This is why it is necessary to translate their interests into legal and human terms: animal rights are anthropogenic, drawn up by humans, but not anthropocentric, i.e. not relative to our point of view and utility. They should be the expression of what animals have a right to expect from us in view of their existence and the direct and indirect damage they suffer because of our activities. The question of dependent agency is not new; it is linked to the reconfiguration of the notion of autonomy, which I worked on extensively in the past when I was involved in medical ethics: autonomy refers to a dual capacity, that of having desires and preferences, of being an axiological agent, and that of being able to communicate them in such a way that one's desires and preferences are heard by others and respected. Some beings, human and non-human, need a third party to make themselves heard in the public arena and to prevent their interests from being constantly violated. But this reconfiguration of autonomy, which makes sense for disabled people and animals for example, does not mean that we should confuse support for disabled people with justice for animals. To make the animal cause be political raises particularly important challenges because animals do not constitute collectives denouncing the abuses suffered by their ancestors! Moreover, there is a greater invisibility of animal suffering and most people nowadays are not convinced that this is an important cause, whereas everybody is conscious of the fact that abusing children and disabled people is barbaric. That is why the only way to change the fate of animals is for humans to fight for them and not just denounce animal abuse but ask themselves what a State that takes their interests into account might be like, how in this speciesist world, we can win certain battles for them, ban the most violent practices, and convince more and more people that a world without animal suffering is a better world for everyone, that there is, as I wrote at the end of the Animalist Manifesto, a world to be won.
Q3. Our organizations realized during the process of creating a sanctuary for Holstein cows that we could even form alliances with livestock farmers, whom we initially saw as our opponents. After all, they are the ones who deeply understand the behaviors and personalities of cows. You also mention in your book that livestock farmers are also victims of the system. Then, how can livestock farmers be incorporated into the framework of “animalism”
| Many farmers have been stripped of their know-how by the industrialisation of livestock farming and they have had to cut themselves off from their sensitivity and their knowledge of animals in order to treat them like machines for producing milk, meat, etc. Also, giving them the means to find themselves again means reawakening their knowledge of animals and what sentient beings need to thrive. Former breeders and trainers can be valuable allies in caring for animals as part of a retraining programm. This is even desirable because the restructuring necessary for a change in the development model involves the retraining of people who, moreover, will benefit from it, because their skills will be upgraded, which they are not in the industrial model which itself is indicative of a capitalism linked to the reification of everything, to the triple domination that I talk about in all my books: social domination, domination of nature outside oneself and domination of our own nature. The repression of our carnal and mortal condition, of what we have in common with animals, is the key to the domination of others, to the predation of nature and the reification of animals. Conversely, reconciliation with our vulnerable condition is essential to promote a relationship of non-domination to the world and to others. Our relationship with animals plays an essential role in this process of self-transformation, of breaking free from alienation by an aberrant capitalist model, and of socio-economic change. The animal cause, as I have said, is both important in itself and strategic: it is a reflection of the aberrations of our development model and our dehumanisation, and the lever for a profound transformation of ourselves and of this violent and unjust development model, of this culture of death. This is my main message.
Q4. You have proposed banning animal fights, such as bullfighing as a concrete measure to realize animal rights. Our organization has also been continuously raising concerns about cruelty in local bullfighting festivals. However, our objections are always met with counterarguments emphasizing the preservation of cultural heritage and the revitalization of the local economy. In the face of these counterarguments, what strategies would be necessary to ban bullfighting festivals?
| This is not the only thing that I wish to ban, but it is true that shows in which the audience is asked to applaud when a herbivore or another animal is tortured are absolutely contrary to all the efforts that can be made to break free from domination and to stop this unleashing of violence against othered beings, good only for torture and killing. However, opposing bullfighting and hunting with hounds requires a different strategy from that required to oppose factory farming.
This is because these practices are imbued with meanings that inform the identity of aficionados, such as the relationship with death, an image of virility for bullfighting. They must therefore be deconstructed while understanding that, for the people concerned, it is an attack on the way in which they have conceived their identity and their bearings. But changing representations, learning to relate to death without torturing an animal, is also a lesson in growing up. Moreover, we are at a point in history when many of our representations that affect our relationship to the body, to nature, to others, must evolve. That is why the abolition of these practices is both complex and essential. As for tradition, is it necessary to add that certain bloody and violent traditions have been abolished and that this was progress, even if it disturbed a small part of the population. Finally, in France, for example, the vast majority of people, including those who still eat meat, no longer support bullfighting and hunting with woods. Our politicians do not abolish them because they follow certain lobbies, but these practices attract fewer and fewer people. Bullfighting and hunting with woods will be abolished and, yes, it will be the best day of my life.
Q5. At last, do you have any words you would like to share with animal organizations in South Korea that are striving to bring animal issues into the political area?
| Never surrender and be pragmatical, even cunning.
살림터뷰 ③
죽음의 문화를 넘어
살림의 정치를 상상하기
해방정치연구소 2025. 07. 10
<살리는 대화, 살림터뷰>
지구라는 유한한 행성에서 인간과 비인간, 사회와 환경은 복잡하게 얽혀 살고 있습니다. 기후생태 위기의 시대, ‘살리는 대화’는 그 얽힘 속에서 변화의 가능성을 고민하고 연구하는 이들의 이야기를 담습니다. ‘착취’아닌 ‘돌봄’으로, ‘구획’이 아닌 ‘연결’로 바라보는 세계를 탐색합니다. 인간이 그어놓은 경계를 넘나들며 시대에 필요한 질문들을 던지고 더 나은 공생을 위한 실마리를 함께 찾아갑니다.
인터뷰이 소개
코린 펠리숑(Corine Pelluchon)은 정치철학과 응용윤리(의료, 환경, 동물윤리)를 연구하며, 파리의 귀스타브 에펠 대학교에서 학생들을 가르치고 있다. 지금까지 20권 이상의 책을 썼으며, 특히 ‘몸의 철학’을 발전시켜 왔다. 몸의 철학은 두 가지 갈래로 펼쳐지는데, 하나는 인간의 ‘취약성’에 관한 것이고, 다른 하나는 다른 생명체들과 ‘함께 살아가는 것’에 대한 것이다. 이러한 생각을 바탕으로, 펠리숑은 ‘관계성’을 강조하며 인간 존재에 대한 철학적 이해와 정치 이론을 연결한다.
2017년에 출간한 《동물주의 선언》은 동물 착취가 무엇을 의미하는지, 왜 동물 문제야말로 인간의 문제인지를 보여준다. 동물 학대에 맞서 싸운다는 것은, 다른 존재들을 끝없이 착취하는 개발 모델에 의문을 던지는 일이며, 인간과 동물 사이의 관계는 결국 정의의 영역임을 말한다. 그녀와의 인터뷰는 동물을 통해 현재의 ‘정치 공동체’를 어떻게 이해하고 구성할지를 다시 생각하게 하는 대화였다.
코린 펠리숑 인터뷰
Q1. 당신은 책에서 동물과 인간 모두를 위한 정의는 오직 인간을 통해서 발의될 수 있지만, 동시에 인간은 동물을 정치적으로 대변할 수 없다고 말했습니다. 두 주장 사이의 간극을 설명해주실 수 있나요?
| ‘주폴리스(zoopolis)’는 인간과 동물이 함께 잘 사는 사회를 뜻해요. 그런데 동물이 사회에서 정치적으로 목소리를 내려면, 인간의 도움이 필요해요. 지금까지는 동물운동가뿐만 아니라 여러 사람들이 동물을 위해 활동해왔죠.
저는 동물 문제를 정치적으로 생각할 때, 인간과 동무 사이의 차이가 아주 중요하다고 생각해요. 이 ‘차이’가 꼭 옳다는 건 아니지만, 현실에서는 인간이 동물에게 권리를 주고, 규칙도 만들어요. 이 권리는 동물이 느끼는 감정과 기본적인 욕구를 잘 이해하고, 그것에 바탕을 두어야 해요.
정의롭다는 건, 그런 권리의 기준이 ‘인간 중심’이 아니고, 인간과 동물의 이익이 똑같이 중요하게 다뤄지는 거예요. 하지만 현실에서는 동물 대신 ‘인간’이 말하고, 결정하죠. 그래서 동물의 권리를 지키려면, 다른 사람들을 설득해야 해요.
우리가 동물을 위해 말할 때, 어느 정도는 동물을 ‘대표’한다고 볼 수 있지만, 국회의원이 사람을 대표하는 것과는 달라요. 동물은 정치인을 뽑거나 바꿀 수 없으니까요. 그렇다고 해서 동물이 정치적인 존재가 아니라는 뜻은 아니에요. 다만, 동물을 위한 새로운 규치을 만들려면 이런 차이를 먼저 인정해야 해요.
이런 생각을 바탕으로 보면, 동물에 대한 정의로운 대우는 ‘국가가 해야 할 일’이에요. 인간은 동물과 함께 지구에서 살고 있고, 인간이 정치는 언제나 동물의 정치(주폴리틱스)이기도 해요. 왜냐하면 우리가 하는 모든 일은 동물에게도 영향을 주니까요. 이것이 정치와 정의를 다르게 바라보는 새로운 시작점이에요. 저는 이런 생각이 헌법에도 들어가야 한다고 생각해요.
물론, 헌법만으로는 부족해요. 동물의 고통을 줄이고 잘못된 관행들을 없애려면, 지금처럼 인간의 이익만을 대표하는 정치 체계를 바꿔야 해요. 예를 들어, 동물 보호 단체들이 모여 만든 위원회가 정책을 살펴보고, 그것이 동물에게 해가 되지 않는지 확인하는 식이에요. 그래야 정책마다 말이 다르지 않게 되죠.
동물 문제를 정치적으로 다루는 마지막 단계는, 동물 해방을 위해 활동하는 사람들이 큰 사회 운동의 물결을 만들어가는 거예요. 동물도 도덕적으로 중요하다고 생각하게 만들고, 동물을 죽이는 일이 문제라는 걸 많은 사람이 느끼도록 하는 거예요. 이를 위해서는 사람과 기업을 설득해서 삶의 방식을 바꾸고, 고기 소비를 줄이거나 없애고, 생산 방식을 바꾸는 전략이 필요해요.
이 전략에서 중요한 단어는 전환(conversion), 변화(transition), 그리고 혁신(innovation)이에요. 지금 당장 동물의 복지를 높이려는 짧은 전략과 언젠가는 동물 착취를 아예 없애려는 긴 전략은 서로 충돌하지 않아요. 우리가 정말로 동물을 정치와 민주주의의 일부로 만들고 싶다면, 이 두 전략을 같이 해야 해요.
마지막으로, 어떤 행동은 당장 멈추고, 어떤 건 천천히 바꾸자는 사회적 합의가 필요해요. 이런 타협은 동물 착취를 멈추려는 노력을 방해하지 않아요. 당장 내일부터 세상에서 고기가 사라지게 하자는 결정은 아무도 할 수 없어요. 하지만 그런 세상을 만들기 위해, 지금 바로 동물 착취 산업이 더 커지는 걸 막아야 해요.
Q2. 당신은 “의존적 행위성” 모델이 동물을 향한 정의를 실천하려는 정치이론의 핵심이라고 말합니다. “의존적 행위성”이 무엇인지, 아동, 장애의 맥락에서 사용되는 “의존적 행위성”과 어떻게 같고 또 다른지 보다 자세한 설명이 듣고 싶습니다.
| 동물은 그냥 우리가 보호해줘야 할 존재만은 아니에요. 스스로 느끼고, 생각하고, 행동할 수 있는 존재예요. 감각이 있다는 건, 스스로 무언가를 선택하고 움직이는 힘이 있다는 뜻이에요. 그래서 동물도 도덕적으로, 정치적으로 중요한 존재죠.
우리는 동물과 함께 지구에 살고 있지만, 지구를 오직 사람의 것처럼 여기는 건 불공평해요. 동물도 자기만의 욕구와 감정을 가지고 있고, 그것은 사람의 행동에 제한을 줄 수도 있어요. 하지만 동물은 사람처럼 스스로 법을 만들거나, 자신의 권리를 주장할 수 없어요. 그래서 그들의 이익을 사람의 말로 바꿔서 알려주는 일이 필요해요.
동물의 권리는 인간이 만들어내는 것이지만, 인간 중심의 생각만으로 정당화해선 안 돼요. 즉, ‘인간에게 도움이 되니까’라는 식으로 동물의 권리를 말하면 안 된다는 뜻이에요. 동물의 권리는 동물이 어떤 존재인지, 그리고 사람이 어떤 해를 주고 있는지를 바탕으로, 동물이 기대할 수 있는 최소한의 배려로 표현돼야 해요.
이런 걸 ‘의존적 행위주체성(dependent agency)’이라고 해요. 사실 이건 새로운 생각이 아니에요. 예전에 제가 의료윤리를 공부할 때도 ‘자율성’이라는 개념과 연결해서 다뤘던 거예요. 자율성은 단순히 ‘내가 알아서 결정하는 것’만이 아니에요. 내가 원하는 걸 말하고, 그것을 다른 사람들이 존중해주는 것도 자율성이에요.
사람이든 동물이든, 어떤 존재들은 자신의 목소리를 내기 위해 다른 사람의 도움이 필요해요. 그렇지 않으면 그들의 이익은 자꾸 무시당해요. 특히 장애인이나 동물 같은 경우, 이런 ‘자율성의 새로운 이해’는 아주 중요해요.
하지만 이처럼 도움이 필요한 존재라고 해서, 동물과 장애인을 똑같이 보면 안 돼요. 동물의 문제를 정치적으로 다루는 건 훨씬 더 어렵거든요. 왜냐하면 동물은 자신이 당한 학대를 모여서 고발할 수 있는 존재가 아니에요. 그리고 그들의 고통은 사람 눈에 잘 보이지 않는 곳에서 벌어져요. 많은 사람들은 아직도 이 문제가 중요하다고 생각하지 않아요. 반면, 어린이나 장애인에게 폭력을 가하는 건 잘못된 일이라는 걸 대부분이 알고 있죠.
그래서 동물의 삶을 바꾸는 유일한 방법은, 인간이 동물을 위해 싸우는 거예요. 단순히 ‘동물 학대는 나빠’라고 말하는 걸 넘어서서, 동물을 위해 일하는 국가란 어떤 모습이어야 하는지, 이 차별 많은 세상에서 우리가 어떤 싸움을 이겨야 하는지, 어떤 잘못된 행동을 멈춰야 하는지를 상상해야 해요. 그리고 더 많은 사람들에게, 동물이 고통받지 않는 세상이 결국 모두에게 더 나은 세상이라는 걸 알려야 해요.
제가 《동물주의 선언》의 마지막에서 썼듯이, 우리가 쟁취해야 할 세계가 있습니다.
Q3. 저희 단체는 홀스타인 소들을 위한 생추어리를 만드는 과정에서, 우리의 ‘적’이라고 여겼던 축산업자들과도 연대할 수 있음을 느꼈습니다. 그들은 다른 한편에서 소들의 습성이나 성격을 잘 알고 있는 사람들이니까요. 당신도 책에서 축산업자도 체제의 피해자라고 말했는데요. 그렇다면 축산업자와 같은 존재를 ‘동물주의’안으로 포섭하려면 어떻게 해야 할까요?
| 많은 농민들은 축산업이 점점 공장처럼 변해가면서, 오랫동안 키워온 동물에 대한 지식과 감각을 잃게 되었어요. 동물을 고기나 우유를 만들어내는 ‘기계’처럼 다루기 위해, 동물에 대한 감정과 이해를 일부러 무시해야 했죠. 그래서 이런 농민들에게 다시 기회를 준다는 건, 동물에 대한 감각과 지식을 되살리는 걸 의미해요. 동물이 건강하고 행복하게 살려면 무엇이 필요한지 잘 아는 이들의 경험은, 새로운 방식으로 동물을 돌보는 데 큰 도움이 될 수 있어요. 예전에 동물을 키우던 사람들, 지금 축산업에 종사하는 분들이 동물을 위한 전환의 길에서 중요한 협력자가 되는 것은 정말 좋은 일이에요.
지금의 산업 모델에서 벗어나 새로운 시스템을 만들려면, 일자리도 바뀌고 교육도 새로 받아야 해요. 하지만 그렇게 바뀌는 과정에서, 예전에는 중요하게 생각되지 않았던 기술이나 능력들이 오히려 더 빛날 수 있어요. 그래서 축산업에 종사했던 사람들에게도 이 변화는 새로운 기회가 될 수 있어요.
현재의 축산업 모델은 모든 걸 그냥 ‘물건’처럼 여기는 자본주의 방식이에요. 저는 이걸 ‘삼중 지배’라고 부르는데요, 사람 사이의 지배, 자연에 대한 지배, 그리고 자기 자신을 억누르는 지배를 뜻해요. 우리는 몸이 있고, 아프고, 언젠가는 죽는 존재예요. 동물도 마찬가지예요. 이런 연약함을 인정하지 않고 억누르려는 힘이, 다른 사람과 동물을 지배하려는 마음과 연결돼 있어요.
하지만 우리가 이런 연약함을 인정하고 받아들이면, 지배하지 않고도 살아가는 방법을 찾을 수 있어요. 다른 존재들과 평화롭게 지내는 법을 알게 되는 거예요. 우리가 동물과 맺는 관계는, 지금의 자본주의 체제에서 벗어나고, 자기 자신을 바꾸는 데 있어서도 매우 중요한 역할을 해요. 그러니까 동물의 문제는 단순히 ‘불쌍해서 도와줘야 하는 문제’가 아니에요. 우리 사회 전체를 바꾸는 데 필요한 아주 중요한 열쇠예요.
제가 여러 차례 강조했듯, 동물의 권리는 그 자체로 중요할 뿐 아니라 전략적으로도 핵심적인 사안이에요. 동물의 처우는 지금 우리가 따르고 있는 왜곡된 개발 모델과 인간성의 상실을 그대로 비추어주는 거울이자, 이 폭력적이고 불의한 발전 방식, 이 ‘죽음의 문화’를 완전히 바꾸기 위한 기회입니다. 이것이 바로 제가 전달하고자 하는 가장 중요한 메시지입니다.
Q4. 당신은 동물권리 실현을 위한 구체적 제안으로 투우와 같은 동물싸움의 금지를 제안했습니다. 저희 단체도 지역의 소싸움 축제의 동물학대에 대한 지속적인 문제제기를 이어오고 있습니다. 하지만 이러한 문제제기는 지역의 (문화)유산 보존, 지역 경제 활성화라는 반론에 늘 부딪치게 됩니다. 이러한 반론 속에서 소싸움 축제를 금지하기 위해서는 어떤 전략이 필요할까요?
| 저는 단지 투우 하나만 금지하고 싶은 게 아니에요. 초식동물이나 다른 동물이 고통받는 모습을 일부러 보여주고, 사람들이 그것을 보고 박수를 치게 만드는 쇼는, 동물을 괴롭히고 죽이는 것을 재미처럼 여기는 방식이에요. 이런 행위는 약한 존재들이 지배에서 벗어나려는 모든 노력에 반대되는 것이고, 폭력을 없애려는 시도를 가로막는 일입니다.
하지만 투우나 사냥(특히 개를 이용한 사냥)에 반대하는 것은 공장식 축산에 반대하는 것과는 조금 달라요. 왜냐하면 투우나 사냥은 단순한 행동이 아니라, 어떤 사람들의 ‘정체성’과도 깊게 연결되어 있기 때문이에요. 예를 들면, 어떤 사람들은 이 행위들을 통해 ‘강한 남성’처럼 보이고 싶어 하거나, 전통을 지킨다고 느껴요. 그래서 이런 걸 비판하면, 그 사람들은 마치 자신의 삶이나 존재 자체가 공격받는다고 느낄 수 있어요.
그래서 우리는 이런 문화들을 그냥 비난만 할 게 아니라, 왜 그런 의미를 갖게 되었는지도 이해하면서 조심스럽게 바꿔나가야 해요. 하지만 동시에 꼭 기억해야 할 게 있어요. 동물을 괴롭히지 않으면서도 죽음이라는 주제를 생각할 수 있는 방법은 분명히 존재해요. 그런 걸 배우는 것도 인간으로서 성장하는 데 꼭 필요한 일이에요.
지금 우리는 몸, 자연, 그리고 다른 존재들과의 관계를 다시 생각해야 하는 역사적인 순간에 살고 있어요. 이런 이유로, 투우나 사냥처럼 동물에게 고통을 주는 전통은 폐지되어야 해요. 물론 전통이라는 이름으로 계속 이어져 온 일들이 많지만, 그중에는 잔인하고 폭력적인 것들도 있었고, 그런 것들이 사라진 건 인류의 발전이기도 해요. 처음엔 몇몇 사람들에게 불편했을지 몰라도요.
그리고 프랑스의 경우를 보자면, 아직도 고기를 먹는 많은 사람들조차 투우나 개사냥에는 반대하고 있어요. 정치인들이 이를 금지하지 않는 건 대부분의 사람들이 원하지 않아서가 아니라, 그런 전통을 지키려는 소수의 강력한 단체들의 압력 때문이에요.
하지만 저는 확신해요. 언젠가는 투우도, 개를 이용한 사냥도 사라질 거예요. 그리고 그런 날이 오면, 그건 제 인생에서 가장 기쁜 날이 될 거예요.
Q5. 마지막으로 동물 문제를 정치적 장안으로 포섭시키려 노력하는 한국의 동물단체에게 전하고 싶은 말씀을 해주세요.
| 절대 포기하지 말고, 현실적이면서도 때로는 영리하게 나아가세요.
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보스턴 터프츠 대학에서 인류학을 가르치고, 자본주의를 연구하는 미국의 인류학자 알렉스 블랑쉐.
도살장에서 착취 당하는 돼지와 인간 노동자들을 목격하며 공장식 축산에 대한 고민이 깊어졌다는 알렉스 블랑쉐의 이야기가 궁금하다면?
Interview with Corine Pelluchon
Q1. You stated in your book that justice for both animals and humans can only be initiated by humans, yet at the same time, humans cannot politically represent animals. There is a gap between these two claims. I would like to ask your explaining for this gap?
| A zoopolis is a society in which both human and animal interests are taken into account. But animals need people so that their interests be politically represented in the public sphere which is until now not only composed by animal activists. My own approach of the animal question as a political question takes the asymmetry between human beings and animals seriously. We are not the sole source of the legitimacy, but we are those who ascribe animal some rights, although those should be grounded upon their basic needs and subjectivity. And we are also those who determine the rules. Justice means that the foundations of these rights are not speciesist and that their interests and ours are equally taken into account, but human beings, not animals, make the negotiations. To promote justice toward animals require our convincing other human beings to accept that animal count. To a certain extent we represent animals when we speak for their sake, but this is not like a deputy or a politician who stands for the people, since animals cannot vote for us and they cannot fire us. Again, this asymmetry does not mean that they are not political subjects. However, to concretely change the rules which until know only benefit human beings, we first have to accept this asymmetry.
We then can consider that justice towards animals is a duty of the State. Such an approach insists upon the fact that we human beings share the Earth with animals, that our politics is always a zoopolitics, since or activities have an impact upon them. This is the first change in the way we frame justice and politics. I think that we have to write this goal in the constitution. But even this does not suffice. To succeed in suppressing some practices and alleviating the animal suffering, it is also necessary to supplement the representative system which only represents human short-term interests by asking a committee of associations devoted to animal protection to examine the political propositions and make it sure that the policies are not contrary to animal interests. This would allow a transversal treatment of the animal question which could prevent the incoherence that characterize policies. The last level of the politicization of the animal question is due to a large social and philosophical movement built by individuals and associations that fight for animal liberation. Their goal is to help individuals place animals inside the sphere of their moral consideration to the point that the killing of animals becomes problematic for most individuals. Meanwhile, it is necessary to convince people, enterprises, to modify their lifestyles, reduce or suppress their meat consumption and change the modes of production. The key words of this strategy are: conversion, transition, innovations. The welfarist and short-term strategy and the long-term and abolitionist ambition are not contradictory when one aims at making animals enter politics and even democracy. Lastly, one has to build a consensus to decide which practices could be immediately suppressed and which practices we have to make evolve. And again these compromises do not prevent us from making our best to advocate the suppression of animal exploitation but nobody can decide for everyone that tomorrow morning there will be no meat ! We have to work so that this can one day happen and we first have to slow down the industrialisation of animal exploitation, which is intensifying everywhere these days.
Q2. You stated that “relational agency model” is central to political theory aimed at practicing justice for animals. I would like to hear more about “relational agency model”, and how is it similar or different in the contexts of childhood and disability.
| Animals are competent and have agency; they are not just moral patients that we should protect. Sentience implies the recognition of this agency, and animals are moral subjects and even political subjects, since the planet is shared by humans and animals and it is unfair to consider that it belongs exclusively to us. The basic needs and subjectivity of animals limit our right to do anything we please. But, as I said, they cannot alone bring their interests into the public arena and draft laws. This is why it is necessary to translate their interests into legal and human terms: animal rights are anthropogenic, drawn up by humans, but not anthropocentric, i.e. not relative to our point of view and utility. They should be the expression of what animals have a right to expect from us in view of their existence and the direct and indirect damage they suffer because of our activities. The question of dependent agency is not new; it is linked to the reconfiguration of the notion of autonomy, which I worked on extensively in the past when I was involved in medical ethics: autonomy refers to a dual capacity, that of having desires and preferences, of being an axiological agent, and that of being able to communicate them in such a way that one's desires and preferences are heard by others and respected. Some beings, human and non-human, need a third party to make themselves heard in the public arena and to prevent their interests from being constantly violated. But this reconfiguration of autonomy, which makes sense for disabled people and animals for example, does not mean that we should confuse support for disabled people with justice for animals. To make the animal cause be political raises particularly important challenges because animals do not constitute collectives denouncing the abuses suffered by their ancestors! Moreover, there is a greater invisibility of animal suffering and most people nowadays are not convinced that this is an important cause, whereas everybody is conscious of the fact that abusing children and disabled people is barbaric. That is why the only way to change the fate of animals is for humans to fight for them and not just denounce animal abuse but ask themselves what a State that takes their interests into account might be like, how in this speciesist world, we can win certain battles for them, ban the most violent practices, and convince more and more people that a world without animal suffering is a better world for everyone, that there is, as I wrote at the end of the Animalist Manifesto, a world to be won.
Q3. Our organizations realized during the process of creating a sanctuary for Holstein cows that we could even form alliances with livestock farmers, whom we initially saw as our opponents. After all, they are the ones who deeply understand the behaviors and personalities of cows. You also mention in your book that livestock farmers are also victims of the system. Then, how can livestock farmers be incorporated into the framework of “animalism”
| Many farmers have been stripped of their know-how by the industrialisation of livestock farming and they have had to cut themselves off from their sensitivity and their knowledge of animals in order to treat them like machines for producing milk, meat, etc. Also, giving them the means to find themselves again means reawakening their knowledge of animals and what sentient beings need to thrive. Former breeders and trainers can be valuable allies in caring for animals as part of a retraining programm. This is even desirable because the restructuring necessary for a change in the development model involves the retraining of people who, moreover, will benefit from it, because their skills will be upgraded, which they are not in the industrial model which itself is indicative of a capitalism linked to the reification of everything, to the triple domination that I talk about in all my books: social domination, domination of nature outside oneself and domination of our own nature. The repression of our carnal and mortal condition, of what we have in common with animals, is the key to the domination of others, to the predation of nature and the reification of animals. Conversely, reconciliation with our vulnerable condition is essential to promote a relationship of non-domination to the world and to others. Our relationship with animals plays an essential role in this process of self-transformation, of breaking free from alienation by an aberrant capitalist model, and of socio-economic change. The animal cause, as I have said, is both important in itself and strategic: it is a reflection of the aberrations of our development model and our dehumanisation, and the lever for a profound transformation of ourselves and of this violent and unjust development model, of this culture of death. This is my main message.
Q4. You have proposed banning animal fights, such as bullfighing as a concrete measure to realize animal rights. Our organization has also been continuously raising concerns about cruelty in local bullfighting festivals. However, our objections are always met with counterarguments emphasizing the preservation of cultural heritage and the revitalization of the local economy. In the face of these counterarguments, what strategies would be necessary to ban bullfighting festivals?
| This is not the only thing that I wish to ban, but it is true that shows in which the audience is asked to applaud when a herbivore or another animal is tortured are absolutely contrary to all the efforts that can be made to break free from domination and to stop this unleashing of violence against othered beings, good only for torture and killing. However, opposing bullfighting and hunting with hounds requires a different strategy from that required to oppose factory farming.
This is because these practices are imbued with meanings that inform the identity of aficionados, such as the relationship with death, an image of virility for bullfighting. They must therefore be deconstructed while understanding that, for the people concerned, it is an attack on the way in which they have conceived their identity and their bearings. But changing representations, learning to relate to death without torturing an animal, is also a lesson in growing up. Moreover, we are at a point in history when many of our representations that affect our relationship to the body, to nature, to others, must evolve. That is why the abolition of these practices is both complex and essential. As for tradition, is it necessary to add that certain bloody and violent traditions have been abolished and that this was progress, even if it disturbed a small part of the population. Finally, in France, for example, the vast majority of people, including those who still eat meat, no longer support bullfighting and hunting with woods. Our politicians do not abolish them because they follow certain lobbies, but these practices attract fewer and fewer people. Bullfighting and hunting with woods will be abolished and, yes, it will be the best day of my life.
Q5. At last, do you have any words you would like to share with animal organizations in South Korea that are striving to bring animal issues into the political area?
| Never surrender and be pragmatical, even cunning.
